Forum Szaliki Klubowe Strona Główna

 Historia szalików klubowych (okiem kolekcjonera z FC Porto)

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu
Autor Wiadomość
cooshtee



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 537
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Nie 23:21, 31 Sty 2010    Temat postu: Historia szalików klubowych (okiem kolekcjonera z FC Porto)

Materiał ze strony: [link widoczny dla zalogowanych]

I don’t know who first thought of making the first football scarf! Perhaps a nice old lady who, from a ball of white wool and another of blue wool (being a F C Porto fan, of course), knitted a scarf of blue and white stripes!

What is certain is that those old enough will remember finding for sale, perhaps in the seventies of last century, but certainly in the eighties, this type of scarves, although made from an artificial fibre instead of wool. In those days, the sellers themselves made the scarves at home, this being perfectly legal as the clubs had not yet established their rights over their names and crests.

As the demand for football scarves grew, the producers/sellers started innovating. The first scarves with the club’s name and crest made their appearance. These first graphic elements were simply handicraft printed on a blue and white scarf.

Given the natural elasticity of the knit fabric these scarves were made of, it is easy to see that the details of the print tended to flake off gradually. I do not know how decisive this aspect was, the fact is that manufacture of this type of scarf stopped soon after the beginning of the nineties.



As a matter of fact, another type of type of homespun scarf manufacture started, still in the eighties, using a satin, or similar fabric, printing process.

Not only is the fabric cheaper than knit, but printing is longer lasting and allows for lettering and graphics of much higher quality. At this time, even if the artistic quality is in general quite modest, some very interesting artwork could be found.

In contrast, the fringes used here were clearly adapted from a product meant for other uses and are frankly poor.

An example of a printed scarf is precisely the oldest FC Porto commemorative scarf, that I know of!

It is quite older than the oldest handicraft printed ones, and it does not look like it is handmade. Not only the printing is very good, but the composition and artwork are of very good quality!

It is probably a one-off edition, made in a factory and hence with the technology and know-how that made it possible to get a superior quality product.


The type of scarf most widely produced is certainly the tubular jacquard, perhaps with the sad exception of Portugal.

The name jacquard refers to Joseph-Marie Jacquard, French weaver and inventor who, in 1804-05, invented the mechanism of the so-called Jacquard loom. This mechanism, in fact a development of 1745 loom project by Jacques de Vaucanson, is controlled by patterns of holes on a card set, allowing a loom to repeat indefinitely the same design, in other words, the mass fabrication of any woven product. The use of perforated cards extended to other areas during the 19th century, and became the first support for computer programmes, in the 20th century.


Therefore, to make a jacquard tubular scarf one starts off by weaving a piece showing on one side the two sides, equal or not, of the scarf. This piece is then sewn lengthwise from the reverse. Reversing the resulting sleeve and ironing, the final product is obtained, after attaching the fringes to the two ends.

Even if the level of detail obtainable with this technique is not very high, very good results are obtained, and above all, the final product is a true scarf, warm and comfortable. Perhaps its popularity in central and northern Europe is a result of that!

Apparently, and up to now (2006), the production of this type of scarf is almost unknown in Portugal. As a matter of fact, very few jacquard scarves have been known to be made in Portugal. There is, however, one unexplained case. It’s the scarf for the 1990-91 quarter-final between FC Porto and Bayern; it is a jacquard, and has inscriptions in Portuguese! Where can it have been made?

Another type of manufacturing process, quite common today, is known as ricamata. The verb ricamare means, in Italian, embroider; hence this is a type of mechanical embroidery process producing what I would call an embroidered type of scarf.

This process allows for more detailed designs than the jacquard. On the other hand, it has the disadvantage of having a single face, the reverse being aesthetically unpleasant.

The scarves of this type that are sold in Portugal are apparently made in Italy or Spain.


The first FC Porto commemorative scarf using this technique seems to be the one celebrating the 1994/95 championship, although there are earlier, non-commemorative, editions. The scarves licensed by FC Porto are, for the most part, of this type.


Up to the time these lines are written (2006), the technique that seems to permit the highest quality of lettering and graphics is the process of printing by sublimation.

This process entails, in an initial phase, printing on paper the designs (reversed) that are to be transferred to the scarf, this operation being performed in a plotter. The paper print thus obtained is then juxtaposed to the fabric and hot pressed. As a result, the design is transferred from the paper to the fabric. Finally, this one is cut to obtain the individual pieces (in general, three to a print), which are then transformed into scarves by a process similar to the one used for the tubular jacquard.

It follows from this manufacturing process that it is possible to obtain two completely distinct faces, limited only by the creativity of the artist. The first FC Porto commemorative scarf made by this process that I know of is one of those celebrating the tri-championship in 1996/97.

In 2001/02, at least in what concerns the FC Porto scarves, a new type of production made its appearance.

This process is what I would call finely embroidered. Actually, it looks similar to the ricamata type, but with smaller stitching. In consequence, the level of detail that can be obtained is considerably higher.

However, it has the same drawback as ricamata with respect to the reverse side of the scarf. In fact, in this case, the thread used in the weave and that forms the fringes at the ends, is always white.


As the title of this text indicates, this is only a contribution to the history of the football scarf. I am aware that it may be imprecise and even incorrect, not to mention a number of omissions. Therefore, any additional information, suggestions and corrections will be welcome.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość






PostWysłany: Nie 23:23, 31 Sty 2010    Temat postu:

Miło by było jak by to było przetłumaczone na nasz język.
Powrót do góry
adamus1977
AC Milan


Dołączył: 15 Mar 2008
Posty: 285
Przeczytał: 2 tematy

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Hajnówka

PostWysłany: Pon 7:28, 01 Lut 2010    Temat postu:

Tak wiec po przeczytaniu tekstu (translator Mruga) utwierdzam sie w tym, dlaczego satynowe szale ultrasowkie sa tak drogie. Po prostu, sa to jedne z pierwszych szali jakie ultrasi wydawali.

Dzieki cooshtee za tekst Mruga
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Paweł dks



Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 490
Przeczytał: 17 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Opolskie

PostWysłany: Pon 8:36, 01 Lut 2010    Temat postu:

Również byłbym wdzięczny za wklejenie Polskiego tekstu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Warrior



Dołączył: 14 Lis 2009
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Pon 19:05, 01 Lut 2010    Temat postu:

Wkład do

History of Football Scarf

Nie wiem, kto pierwszy pomyślał o co pierwszy szalik piłkarski! Być może miło staruszka, która od kuli białej wełny, a inny z niebieskiej wełny (jako fan FC Porto, oczywiście), dziane szalik pasy niebieskie i białe!

Pewne jest, że te stare wystarczy zapamięta wynik na sprzedaży, być może w latach siedemdziesiątych ubiegłego wieku, ale na pewno w latach osiemdziesiątych, ten rodzaj chusty, choć wykonane z włókien sztucznych zamiast wełny. W tych dniach, sprzedawców same dokonały chusty w domu, co jest całkowicie legalne, jak kluby nie zostały jeszcze ustalone swoich praw w stosunku do ich nazwy i herby.

Ponieważ popyt na szaliki piłkarskie rosła producentów sprzedających rozpoczął innowację. Pierwszy szaliki z nazwą klubu i herb się ich wygląd. Te pierwsze elementy graficzne były po prostu rękodzieła wydrukowany na białym i niebieskim szalikiem.

Biorąc pod uwagę naturalną elastyczność dzianiny tych szalików wykonane, to łatwo zauważyć, że szczegóły dotyczące drukowania zazwyczaj odłupać się stopniowo. Nie wiem jak ten aspekt decydujący był fakt, że produkcja tego typu szalik zatrzymany niedługo po początku lat dziewięćdziesiątych.

W rzeczywistości, innego rodzaju typu samodział produkcji szalik rozpoczął jeszcze w latach osiemdziesiątych, przy satyna, lub podobnych tkanin, proces drukowania.

Nie tylko tkaniny tańsze niż dzianina, ale druk jest trwalszy i pozwala na litery i grafiki znacznie lepszej jakości. W tym czasie, nawet jeśli jakości artystycznej jest w zasadzie dość skromne, niektóre bardzo interesujące dzieła sztuki można było znaleźć.

Natomiast na marginesie tutaj stosowane były wyraźnie dostosowany od produktów przeznaczonych do innych zastosowań i szczerze ubogich.

Np. w formie drukowanej szalik właśnie najstarsze FC Porto pamiątkowy szalik, że znam!

Jest to dość starsze niż najstarsze rzemiosło drukowane z nich, i to nie wyglądało, że jest ręcznie. Nie tylko drukowanie jest bardzo dobra, ale skład i grafika są bardzo dobrej jakości!

Prawdopodobnie jest to wydanie jednorazowe, wykonane w fabryce, a więc z technologii i know-how, które pozwoliły uzyskać najwyższej jakości produkt.

Rodzaj szalik najczęściej wytwarzany jest z pewnością kanalików żakard, być może z smutnym wyjątkiem Portugalii.

Żakard nazwa nawiązuje do Joseph Marie Jacquard, francuski tkacz i wynalazca, który w 1804/05, wynalazł mechanizm tzw Jacquard krosna. Mechanizm ten, w rzeczywistości rozwój 1745 krosna projektu Jacques de Vaucanson, jest kontrolowana przez wzorce otworów w zestaw kart, dzięki czemu wiązka powtarzać w nieskończoność tego samego wzoru, innymi słowy, masa produkcji każdego wyrobu tkanin. Korzystanie z kart perforowanych rozszerzone na inne obszary w 19 wieku, i stał się pierwszym wsparcie dla programów komputerowych, w 20. wieku.

Dlatego, aby żakardowa rurowy jeden szalik uruchamia się przez wyplatanie, wskazujące na jednej stronie z obu stron, równa lub nie, szalik. Utwór ten jest następnie szyte wzdłużnie z odwrotnej. Odwrócenie wynikające rękaw i prasowania, produktu końcowego uzyskuje się, po podłączeniu frędzle na dwóch końcach.

Nawet jeśli poziom szczegółowości uzyskać z tej techniki nie jest bardzo wysoki, bardzo dobre wyniki uzyskuje się, a przede wszystkim produkt końcowy jest prawdziwa szalik, ciepłe i wygodne. Być może jego popularność w Europie Środkowej i Północnej jest wynikiem tego!

Wydaje się, i do chwili obecnej (2006), produkcja tego typu szalik jest prawie nieznany w Portugalii. W rzeczywistości bardzo niewiele szale żakardowe, okazały się być w Portugalii. Jest jednak jedna niewyjaśniona sprawa. To szalik do 1990/91 ćwierćfinał pomiędzy FC Porto i Bayern; to żakard, oraz napisy w języku portugalskim! Gdzie to zostało wykonane?

Inny rodzaj procesu produkcyjnego, dość powszechne dziś znany jest jako ricamata. Czasownik ricamare oznacza w języku włoskim, haftować, więc jest to rodzaj obróbki mechanicznej haftu produkcji, co nazwałbym haftowane typu szalik.

Proces ten pozwala na bardziej szczegółowe projekty niż żakardowe. Z drugiej strony, ma na niekorzyść o jedną twarz, odwróć się estetycznie nieprzyjemne.

Chusty tego typu, które są sprzedawane w Portugalii prawdopodobnie wykonane we Włoszech lub Hiszpanii.

Pierwszy FC Porto okolicznościowy szalik przy użyciu tej techniki wydaje się być jedną z okazji 1994/95 mistrzostwo, choć są wcześniej, niż okolicznościowe, wydaniach. Chusty licencjonowane przez FC Porto jest dla większości tego typu.

Do czasu tych linii zostały napisane (2006), techniki, które wydaje się zezwolenie na najwyższą jakość napisów i grafiki jest proces drukowania sublimacji.

Proces ten wiąże się, w początkowej fazie, druk na papierze wzorów (odwrócony), które mają zostać przeniesione do szalik, operacja ta jest wykonywana w ploter. Papier drukowy uzyskane w ten sposób to zestawione z tkaniny i gorąco wciśnięty. W rezultacie projekt zostaje przeniesiona z papieru na tkaniny. Wreszcie, ten jest cięte do uzyskania poszczególnych elementów (na ogół od trzech do druku), które są następnie przekształcane w szale w procesie podobnym do stosowanych na kanalików żakardowe.

Wynika z tego, że proces produkcji jest możliwe uzyskanie dwa zupełnie różne oblicza, ograniczona tylko przez twórczość artysty. Pierwszy FC Porto okolicznościowy szalik przez ten proces tego co wiem to jedna z tych okazji tri-mistrzostwo w roku 1996/97.

W latach 2001/02, przynajmniej w tym, co dotyczy szaliki FC Porto, nowego rodzaju produkcji pojawiła się.

Proces ten nazwałbym pięknie haftowane. Właściwie, to wygląda podobnie do ricamata typu, ale z mniejszą szwy. W rezultacie, poziom szczegółowości, które można uzyskać znacznie wyższy.

Jednakże, jest to ten sam zwrot jak ricamata w odniesieniu do odwrocie szalikiem. W rzeczywistości, w tym przypadku wątku stosowane w splocie i formy frędzle na końcach, jest zawsze biały.

Jak wskazuje tytuł tego tekstu wskazuje, jest to tylko przyczynek do historii z szalik piłkarski. Zdaję sobie sprawę, że może to być nieprecyzyjne, a nawet błędne, nie wspominając już o wiele zaniedbań. Dlatego też, wszelkie dodatkowe informacje, sugestie i korekty będą mile widziane.

myśle że nie dostane ostrzeżenia Laughing
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Aro
Legia Warszawa
Legia Warszawa


Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 1578
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: L-wo

PostWysłany: Pon 19:07, 01 Lut 2010    Temat postu:

ale pojechałeś Wesoly trzeba było przynajmniej to jakos poskładac żeby sens miało jako taki Wesoly
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość






PostWysłany: Pon 20:16, 01 Lut 2010    Temat postu:

Dobrze, że chciało mu się tłumaczyć. Mógł tylko bardziej "spolszczyć" na poprawne niektóre końcówki.
Powrót do góry
cyryl bazgrolarz



Dołączył: 21 Lip 2008
Posty: 23
Przeczytał: 18 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

PostWysłany: Wto 15:03, 02 Lut 2010    Temat postu:

Wrzucił kolega do translatora, a nie tłumaczył ze słownikiem Wesoly
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gaju



Dołączył: 17 Lis 2007
Posty: 1448
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 15:32, 02 Lut 2010    Temat postu:

Wprawdzie ciężko się to czyta ale ujdzie w tłoku Wesoly
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość






PostWysłany: Wto 17:34, 02 Lut 2010    Temat postu:

Generalnie jednak gówno rozumiem z tego bełkotu. Ja tam dziele historie szali (mowa tu o Polsce), że w latach 70 teściowe robiły zięciom szale "barwówki" bo był to jedyny sposób na jakieś przypodobanie się. Potem nastała era komputerowych szali (firma OK z Krakowa), a dziś Tomek Szulc wprowadził szaliki drukowane, które mam nadzieję, że jednak nie przyjmą się tak jak dziane.
Powrót do góry
Gość






PostWysłany: Pią 14:49, 05 Lut 2010    Temat postu:

Nie wiem kto pierwszy wpadł na pomysł stworzenia pierwszego szalika piłkarskiego! Prawdopodobnie miła starsza pani, która z białej kulki i innej niebieskiej kulki wełny (będąc oczywiście fanką F.C. Porto) wydziergała szalik w białe i niebieskie paski!

Co jest pewne, to że ludzie w podeszłym wieku pamiętają takie szaliki w sprzedaży, prawdopodobnie w latach siedemdziesiątych ostatniego wieku, ale z pewnością w latach osiemdziesiątych, aczkolwiek wytworzone ze sztucznego włókna zamiast wełny. W tamtych czasach, sprzedawcy sami tworzyli owe szaliki w domach. Było to absolutnie legalne, gdyż kluby nie ustanowiły wówczas jeszcze swoich praw wobec nazw i herbów.

Gdy popyt na szaliki piłkarskie narastał, producenci/sprzedawcy wprowadzili innowacje. Pojawiły się pierwsze szaliki z nazwa klubu i herbem. Te pierwsze graficzne elementy były po prostu ręcznie nakładane na niebieski i biały szalik.

Poprzez naturalna elastyczność dzianiny z której zrobione były szaliki łatwo zauważyć, iż detale nadruku na szaliku miały tendencje do stopniowego odłupywania się. Nie wiem jak bardzo decydujący był ten aspekt, faktem jest iż produkcja tego typu szalików została zatrzymana wkrótce po rozpoczęciu lat dziewięćdziesiątych.

W rzeczywistości produkcja innego typu szalika samodziałowego została rozpoczęta, wciąż w latach osiemdziesiątych, używając satyny lub podobnej tkaniny, proces nadruku.

Tkanina jest nie tylko tańsza niż dzianina, ale nadruk wytrzymuje dłużej i pozwala na nakładanie liter i grafikę w o wiele lepszej jakości. W tym czasie, nawet jeśli artystyczna jakość jest generalizując całkiem skromna, można było znaleźć bardzo interesujące prace.

Kontrastując, frędzle tutaj używane są wyraźnie zapożyczone z produktów, które mają inne zastosowanie i są ubogie.

Przykładem wytłoczonego szalika jest dokładnie najstarszy pamiątkowy szalik F.C.Porto, o którym mam pojęcie!

Ten szalik wcale nie wygląda jakby był zrobiony ręcznie. Nie tylko wytłoczone elementy są bardzo dobre, ale kompozycja i grafika są świetnej jakości!

Prawdopodobnie to jednorazowa edycja, stworzona w fabryce dzięki technologii i wiedząc jak to jest robione możliwe jest osiągnąć taką jakość produktu.

Typ szalika najczęściej produkowanego jest z pewnością cylindryczny żakard.
Nazwa żakard odnosi się do Joseph-Marie Jacquard, Francuskiego tkacza i wynalazce, który w 1804-05, skonstruował tzw. maszyne Jacquarda. Ta maszyna, w zasadzie rozbudowana z projektu Jacques de Vaucanson z roku 1745, jest kontrolowana przez wzory dziur na karcie, pozwalając maszynie tkającej powtarzać nieskończenie ten sam model, innymi słowy, masową produkcje jakiegokolwiek tkanego produktu. Użycie perforowanych kard rozszerzonych do innych obszarów podczas 19 wieku, oraz stanie się pierwszym wsparciem dla programów komputerowych w 20 wieku.



Na razie tyle. W ch... tego tekstu Laughing
Powrót do góry
Gość






PostWysłany: Wto 15:29, 16 Lut 2010    Temat postu:

Nie wiedziałem gdzie to wrzucić, więc daje tutaj. Natknąłem się na ten oto wywiad z kolekcjonerem: [link widoczny dla zalogowanych] Kurde ciekawe kto to jest?
Powrót do góry
Aro
Legia Warszawa
Legia Warszawa


Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 1578
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: L-wo

PostWysłany: Wto 19:31, 16 Lut 2010    Temat postu:

Tyle że napewno nie ma 2 kolekcji w kraju.Nie wiem czy ma 10-tą Wesoly Chyba że chodzi o Lecha Kwadratowy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Paweł dks



Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 490
Przeczytał: 17 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Opolskie

PostWysłany: Wto 19:45, 16 Lut 2010    Temat postu:

Nawet jak chodzi tylko o Lecha to najwyżej jest 3 :
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość






PostWysłany: Wto 23:30, 16 Lut 2010    Temat postu:

Badi napisał:
Nie wiedziałem gdzie to wrzucić, więc daje tutaj. Natknąłem się na ten oto wywiad z kolekcjonerem: [link widoczny dla zalogowanych] Kurde ciekawe kto to jest?


Wywiad też kiedyś czytałem, trochę stary już zresztą jest.
Sporo jest kolekcjonerów "anonimowych" lub takich którzy mają potężną kolekcję, a nie chcą ich pokazać.
Zresztą Aro może coś na temat powiedzieć, bo chyba na (L) jest koleś który najdłużej zbiera szale i ma ich mnóstwo.
Powrót do góry
Gość






PostWysłany: Śro 8:43, 17 Lut 2010    Temat postu:

WYWIAD Z 04.10.2007
Powrót do góry
Gość






PostWysłany: Śro 11:30, 17 Lut 2010    Temat postu:

Cytat:
Sporo jest kolekcjonerów "anonimowych" lub takich którzy mają potężną kolekcję, a nie chcą ich pokazać.


Zgadza się; np. jest jeden koleżka który zamieszkuje śląskie okolice (hanysek może wie o kogo chodzi) który szale Pogonki zbierał o wiele wcześniej ode mnie i ostatni raz gdy się z nim widziałem (Wrzesień 09 ) miał też coś blisko 90 egzemplarzy a podejrzewam że ma takie rarytaski których pewnie jeszcze na [link widoczny dla zalogowanych] nie widziałem... niestety pozostaje nieugięty i bardzo małe szanse ażeby kiedykolwiek "wrzucił" swoją kolekcję na forum, tudzież założył własną stronkę.


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Śro 11:12, 15 Lut 2012, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Aro
Legia Warszawa
Legia Warszawa


Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 1578
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: L-wo

PostWysłany: Śro 12:11, 17 Lut 2010    Temat postu:

hanysek81 napisał:
Badi napisał:
Nie wiedziałem gdzie to wrzucić, więc daje tutaj. Natknąłem się na ten oto wywiad z kolekcjonerem: [link widoczny dla zalogowanych] Kurde ciekawe kto to jest?


Wywiad też kiedyś czytałem, trochę stary już zresztą jest.
Sporo jest kolekcjonerów "anonimowych" lub takich którzy mają potężną kolekcję, a nie chcą ich pokazać.
Zresztą Aro może coś na temat powiedzieć, bo chyba na (L) jest koleś który najdłużej zbiera szale i ma ich mnóstwo.


I tak i nie.
Jest taki Pan owszem ma na imię Wojtek i ma ok 800 szali, ale w tym ok 300 Legii.Reszta to mix zarówno zagranicznych jak i polskich klubów.
Ja nie mam od niego ok 20-30 szali Legii.Na dzień dzisiejszy ja mam największą kolekcję szali Legii.A jeśli chodzi o różne kluby to jak jest 10 osób w Polsce które mają ponad 600 szali to będzie dobrze.3 lub 4 są na naszym forum reszta pozostaje "zakamuflowana" Wesoly


Ostatnio zmieniony przez Aro dnia Śro 12:13, 17 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gość






PostWysłany: Czw 0:19, 18 Lut 2010    Temat postu:

Podejrzewam że ten koleś to kibic Warty Poznań, rodowity Szczecinianin. LEGWAN
Powrót do góry
Gość






PostWysłany: Czw 16:01, 18 Lut 2010    Temat postu:

Legwan ma przecież Jarek na imięWesoly

A w artykule mowa o Bestii z Bnina.


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Czw 16:11, 18 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Szaliki Klubowe Strona Główna -> Dyskusje o szalach Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
gRed v1.3 // Theme created by Sopel & Programosy
Regulamin